Вторая лекция. Субъектность и субъективность

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

Вторая лекция. Субъектность и субъективность

Сообщение автор ИванR в Вт Дек 10, 2013 7:31 pm

Мария Юрьевна, просмотрел ряд материалов на “ю-тубе” и прослушал запись семинара от 08.12.13.
Обратил внимание, что “субъективность” и “субъектность” тождественна в этих материалах. Для меня эти понятия не тождественны. Субъектность есть свойство растождествления себя (своего представления, восприятия, понимания), своей инаковости, если можно так сказать и объективной данности. Субъектность т.о. понимается мной как характеристика личности человека, способного к идеированию (идеализации - выявление совокупности основополагающих, характерных для генеральной совокупности свойств объекта, на основании которых создаётся идеальное представление об оном). Субъективность же, для меня, есть состояние обратное субъектности, т.е придание собственным представлениям ложной объективности. Основной способ работы субъективности - абстракция (выявление некоторого качества из генеральной совокупности и распространения его свойств на генеральную совокупность). По этой причине становление субъектности как определённого рода работа мышления определяет путь от субъективности к объективности через осознание субъектности… Как-то так… Это вольное рассуждение, за которое меня методологи просто бы “распроблематизировали” в клочья. Smile
Поскольку я не являюсь носителем педагогической традиции, хотелось бы уточнить справедливость моих рассуждений. Понимаю, что понятийная разработка лежит вне тематики данных курсов, да и не прошу об оной. Мне важно получить некоторый смысловой ориентир... Правильно ли я провожу различение субъектности и субъективности? Быть может коллеги подскажут какие научные школы есть в изучении данного психологического феномена (субъектности)?
С уважением, рук. проекта "Живой город", Рязанов И.А.
avatar
ИванR

Сообщения : 34
Дата регистрации : 2013-12-04
Возраст : 44
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://1314.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Вторая лекция. Субъектность и субъективность

Сообщение автор chernihtv62 в Чт Дек 12, 2013 6:05 am

Иван Анатольевич, я думаю вы абсолютно правы, субъектность и субъективность абсолютно разные понятия. Ролики ещё не смотрела. Но для меня не очень понятно ваши определения, скорее это философское толкование. Я бы сказала, толкование с "зерном" размышлений. Мне это трудно осилить. Могу ответить,  как понимаю. Я стою на позиции В.А. Петровского (психолог, педагог). Начну попроще, представьте, что мы разговариваем о ребёнке.
Субъектность - понимание ребёнка как субъекта нравственного, ...... развития, проявляющего психическую активность в освоении нравственного, ............опыта. В этом заложена идея самости как способности человека к самореализации, самоутверждению, самопрезентации, самоопределению, проявлению субъектности (А.В.Петровский). Субъективность - это "я" в мире, мои чувства, мои переживания, желания. Могу поделиться источниками, которые я использовала в своей работе.
1. Петровский, В. А. Субъектность : новая парадигма в образовании                           / А. В. Петровский // Психол. наука и образование. – 1996. - №3. – С. 100-105.    
2. Ломов, Б. Ф. Личность в системе общественных отношений // Психол. журнал. – 1981. – №1. С. 3-17.                                                            
3. Петровский, В. А. Личность в психологии : парадигма субъектности                        / В. А. Петровский. – Ростов н/Дону : Феникс, 1996. – 152 с.  
 С уважением, рук. проекта "Кругосветная экспедиция вокруг Земли", Черных Татьяна

chernihtv62

Сообщения : 9
Дата регистрации : 2013-12-05

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Вторая лекция. Субъектность и субъективность

Сообщение автор ИванR в Чт Дек 12, 2013 3:30 pm

chernihtv62 пишет:...Субъектность - понимание ребёнка как субъекта ...развития, проявляющего ...активность в освоении ...опыта. ...Субъективность - это "я" в мире, мои чувства, мои переживания, желания.
Правильно ли я понимаю, Татьяна, что субъектность выстраивается не самим ребёнком в отношении себя, а нашим восприятием его как субъекта? Субъективность же, в противоположность субъектности, выстраивается субъектом по отношении к себе? Как говорят дети, "не въехал"... Sad
Спасибо за источники! Буду понимать.
avatar
ИванR

Сообщения : 34
Дата регистрации : 2013-12-04
Возраст : 44
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://1314.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Вторая лекция. Субъектность и субъективность

Сообщение автор tamara.borovkova в Пт Дек 13, 2013 2:04 am

Спасибо, уважаемые Иван Анатольевич и Татьяна Владимировна, что "спровоцировали" меня на поиск источников по субъектности и субъективности в своей электронной библиотеке, Интернете,... Мне хотелось бы включиться в разговор, но не готова. Настолько сложны и глубоки эти понятия, настолько ярка встреча с Вадимом Артуровичем Петровским в Москве в конце октября этого года, что испытываю потребность прежде все перечитать и переосмыслить, только потом что-то сказать по этому поводу. Очень вам благодарна.

tamara.borovkova

Сообщения : 11
Дата регистрации : 2013-12-12

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Вторая лекция. Субъектность и субъективность

Сообщение автор chernihtv62 в Вс Дек 15, 2013 5:30 am

Совершенно верно, Иван Анатольевич, ребёнок педагогом воспринимается как субъект, ради которого создаётся процесс обучения. Субъективность не выстраивается, она изначально заложена в субъекте. "Мои чувства, моё мнение..." в противовес объективному.
Надеюсь Тамара Ивановна расставит точки в нашем диалоге. Она одна из моих учителей по работе, жизни...

chernihtv62

Сообщения : 9
Дата регистрации : 2013-12-05

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Вторая лекция. Субъектность и субъективность

Сообщение автор tamara.borovkova в Вс Дек 15, 2013 8:30 am

Прошу прощения, Татьяна Владимировна. Назвала Вас Татьяной Дмитриевной. Мы с нею работаем над одним проектом. Наверно, поэтому произошла опечатка. А еще потому, наверно, что чаще Вас называю Танечкой, Татьяной.

tamara.borovkova

Сообщения : 11
Дата регистрации : 2013-12-12

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Вторая лекция. Субъектность и субъективность

Сообщение автор ИванR в Вс Дек 15, 2013 9:05 am

chernihtv62 пишет:Совершенно верно, Иван Анатольевич, ребёнок  педагогом воспринимается как субъект, ради которого  создаётся процесс обучения. Субъективность  не выстраивается, она изначально заложена в субъекте.  "Мои чувства, моё мнение..." в противовес объективному.
...
Правильно ли я понимаю, коллеги, что кроме восприятия ребёнка как субъекта (педагогом), есть ещё процесс "становления субъектности"? Мне кажется, что вершиной "становления субъектности" должно быть формирование позиции (некоторого поля позиционного, мировоззренческого). Да и в самом субъективном восприятии мира должны происходить изменения: от абстрактного к идеальному (замещение процессов абстрагирования на процессы идеирования, т.е. объективизация представлений о мире). Мне кажется, в этом должна быть чёткая грань, как между понятиями "информация" и "знание"...
avatar
ИванR

Сообщения : 34
Дата регистрации : 2013-12-04
Возраст : 44
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://1314.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Вторая лекция. Субъектность и субъективность

Сообщение автор tamara.borovkova в Вс Дек 15, 2013 11:14 pm

Делаю пятую попытку разместить свой текст на форуме: попробую раздалить его на две части. Возможно, из-за большоего объема не проходит.
Итак часть 1.
Татьяна Владимировна, неудачной была моя попытка подключиться к разговору о субъектности и субъективности – после просмотра и отправления своего текста я не нашла его опубликованным.
Но решила восстановить и довести начатое до конца.
Дело в том, что сегодня, работая над пособием по проектированию, вышла на автореферат докторской диссертации «Концепция и практика организации образовательного проектирования в инновационной школе» Малковой И.Ю., где она отмечает, что «субъектные, личностные характеристики компетентности заключаются в том, насколько человек может отрефлексировать смысл и ценность своей деятельности (В.Е. Клочко, О. М. Краснорядцева).
И далее: «Нами определено, что возможности проектирования для становления субъекта в инновационном образовании и образования субъекта становятся очень важными, актуализируются в связи с изменениями в обществе, когда люди получают возможность влиять на свое образование, выбирать его разные формы, определять цели и задачи. Можно сказать, что именно в периоды реформирования, модернизации образования, то есть тогда, когда становится актуальным проектирование, возникает вопрос и о субъекте образования, поскольку образование субъекта – одно из фундаментальных условий успешности общественных преобразований и основной фактор влияния на них.

Попыталась найти связь субъектности и субъективности, обратившись к одной из любимых книг по психологии: Слободчиков В. И., Исаев Е. И. Основы психологической антропологии. Психология человека: Введение в психологию субъективности. Учебное пособие для вузов. - М.: Школа-Пресс, 1995. — 384 с.
Выбрала для себя несколько тезисов:
«Субъективность есть форма бытия человека, форма психического и общее обозначение внутреннего мира».
«…внутренний мир человека, его сознание, его субъективность исходно выступает не как отношение к действительности, а как отношение в самой действительности».
«Как пишет В. П. Иванов, для субъективности невозможно указать совокупность порождающих ее внешних причин, условий, обстоятельств, ибо ее природа и специфическое отличие от других процессов и явлений объективного мира состоит именно в отношеии к ним, ко всему внешнему; ее специфика состоит в самопричинении, в самообусловленности45».
«Практически действуя, субъект ≪втягивает≫ в себя объективную реальность и наделяет ее смыслами и ценностями своей жизнедеятельности, превращая ее тем самым в содержание своей субъективности».

tamara.borovkova

Сообщения : 11
Дата регистрации : 2013-12-12

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Вторая лекция. Субъектность и субъективность

Сообщение автор tamara.borovkova в Вс Дек 15, 2013 11:18 pm

А теперь часть 2.
Таким образом связала субъектность и субъективность в своем сознании, поняла, что проектирование позволяет развивать субъективность, ее преобразовывать и оформлять как «способность человека быть субъектом (хозяином, распорядителем, автором) собственной жизнедеятельности». Поняла, что курсы по проектированию неслучайно проводятся Международной тьюторской ассоциацией. Поняла, что индивидуализация есть процесс развития субъективности (Т.М. Ковалева). Порадовалась за себя и всех нас, что нам так крупно повезло под Новый год – попасть на такие развивающие нашу индивидуальность курсы.
И радостно стало от прочтения статьи Б.Д. ЭЛЬКОНИНА «ГОРИЗОНТЫ ИЗУЧЕНИЯ ОНТОГЕНЕЗА», в которой есть такие строки:
Человеческая субъективность в своем исходном и изначальном виде принадлежит Бытию. Принадлежность Бытию означает вовлеченность в становление.
В этом виде субъективность есть ощущение жизне-становления – жизнеощутительность самого Бытия.
Кажется, что-то проясняется для меня: «есть ощущение жизне-становления». Спасибо, Иван Анатольевич и Татьяна Владимировна, которую я в первом варианте своего «быстрого ответа» назвала Татьяной Дмитриевной, за провокацию на образование. Кстати, ваши суждения в диалоге, дорогие коллеги, мне показались убедительными.

tamara.borovkova

Сообщения : 11
Дата регистрации : 2013-12-12

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Вторая лекция. Субъектность и субъективность

Сообщение автор ИванR в Пн Дек 16, 2013 7:08 am

Тамара Ивановна, спасибо за развёрнутый ответ. Но, ум мой, во тьме непонимания пребывающий, никак не хочет выявлять различение фундаментальное без дополнительных вопросов. Вы пишите:
tamara.borovkova пишет:«Практически действуя, субъект ≪втягивает≫ в себя объективную реальность и наделяет ее смыслами и ценностями своей жизнедеятельности, превращая ее тем самым в содержание своей субъективности».
Тогда моё предположение, о том, что субъективность выстраивается субъектом в отношении к себе не верно. Получается, что субъективность есть форма преломления (искажения) реальности в психике индивидуума. Иными словами субъективность выстраивается в отношении к реальности самим субъектом. При этом в формировании субъективности главную роль играет чувственная, эмоциональная сфера жизнедеятельности. Жизнедеятельность же является естественным процессом, что определяет субъективность как естественное состояние субъекта.
Тогда остаётся провести различение, используя категориальную пару "естественное-искусственное". Субъектность - по сути, искусственна, так как является результатом процесса образования деятельностного и представляет собой процесс контролируемый.
К вопросу о субъектности личности (О.М. Бабич) пишет:«Выращивание субъектности в учебной деятельности» нашло свое отражение в концепции «развивающего обучения» В.В. Давыдова и его сотрудников. В этих работах личность выступает в качестве «деятеля», активного преобразователя собственной жизнедеятельности.
Т.о. становление субъектности одна из целей развивающего обучения.
Правильно ли я понимаю, что субъективность есть результат жизнедеятельности, а субъектность - деятельности искусственно созданной?
avatar
ИванR

Сообщения : 34
Дата регистрации : 2013-12-04
Возраст : 44
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://1314.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Вторая лекция. Субъектность и субъективность

Сообщение автор tamara.borovkova в Пн Дек 16, 2013 9:13 am

Иван Анатольевич, Вы - гений! Так красиво изложили и по сути в двух комментариях, что мне нечего к этому добавить. Спасибо, с Вашей помощью мне стало еще понятнее про субъективность (она мне ближе как тьютору). Это знание для меня личностно значимо.

tamara.borovkova

Сообщения : 11
Дата регистрации : 2013-12-12

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Вторая лекция. Субъектность и субъективность

Сообщение автор ИванR в Вт Дек 17, 2013 11:31 am

tamara.borovkova пишет:...мне стало еще понятнее про субъективность (она мне ближе как тьютору). Это знание для меня личностно значимо.
Тамара Ивановна, с первой частью Вашего поста не соглашусь, т.к. до сих пор не выстроил идеализации в работе по восстановлению этих понятий. Sad По второй части сообщения... А мне лично ближе и значимее процесс становления субъектности, т.к. именно он является одним из ключевых в образовании деятельностном.
avatar
ИванR

Сообщения : 34
Дата регистрации : 2013-12-04
Возраст : 44
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://1314.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Вторая лекция. Субъектность и субъективность

Сообщение автор tamara.borovkova в Вт Дек 17, 2013 12:07 pm

Иван Анатольевич, мы, наверно, по-разному понимаем "образование" (честно, я не знаю, что такое "деятельностное образование"). Если речь идет о процессе обучения - тогда понятно, почему Вам ближе субъектность. Я веду речь об образовании как самообразовании, процессе учения, поэтому мне ближе субъективность. Для меня главным становится следовать принципу индивидуализации. А когда сам человек определяет программу своего образования, ее содержание, без "естественного", как Вы определили субъективность, никак нельзя, по моему глубокому убеждению.

tamara.borovkova

Сообщения : 11
Дата регистрации : 2013-12-12

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Вторая лекция. Субъектность и субъективность

Сообщение автор tamara.borovkova в Вс Дек 22, 2013 9:09 am

Уже никто ни о чем не спрашивает, а я все продолжаю искать ответ, почему для меня так важна субъективность. Сегодня радостный день. Интересную книгу нашла в Интеренете. Рекомендую всем участникам МГ книгу Лозинг В.Р. Основы гуманитарного образования. – Кемерово: «Кузбассвузиздат», 2007. – 324 с.
Мне понравилось суждение В. Лозинга, основанное на понимании П.Г. Щедровицким назначения педагогической антропологии как антропонического экспериментирования: «Образовательная практика – это, по сути своей, антропоническое экспериментирование, в котором обучающийся экспериментирует со своей субъективностью, проводит гуманитарный эксперимент по ее развитию в специально организованных для этого условиях». Как это связано с учением-обучением - читайте в книге, если есть интерес.

tamara.borovkova

Сообщения : 11
Дата регистрации : 2013-12-12

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Вторая лекция. Субъектность и субъективность

Сообщение автор chernihtv62 в Вс Дек 22, 2013 1:51 pm

Спасибо, Тамара Ивановна за ссылку. Интерес есть. Импонирует суждение В. Лозинга. С уважением, Татьяна

chernihtv62

Сообщения : 9
Дата регистрации : 2013-12-05

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Вторая лекция. Субъектность и субъективность

Сообщение автор ИванR в Вт Дек 24, 2013 6:42 pm

tamara.borovkova пишет:Уже никто ни о чем не спрашивает, а я все продолжаю искать ответ, почему для меня так важна субъективность. ...
У меня та же история... Всё продолжаю искать ответ, почему мне так важна субъектность. Smile Сегодня в разговоре с коллегой услышал от него высказывание: "при вербализации идеи субъектность падает на порядок" (Лазарев А.С.). Есть такой феномен, когда идея проговорена, она начинает жить вовне субъекта и позиционность субъекта в отношении его идеи - субъектность может резко снизиться, что приведёт к потере стремления к реализации идеи...
avatar
ИванR

Сообщения : 34
Дата регистрации : 2013-12-04
Возраст : 44
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://1314.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Вторая лекция. Субъектность и субъективность

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения